Deutsche Welle: В настоящее время идут бои в оспариваемом районе Нагорного Карабаха, который управляется этническими армянами, однако международным сообществом признан, как часть Азербайджана. Уже зафиксированы сотни жертв. Вы участвовали в двух переговорах при посредничестве по установлению режима прекращения огня. Но бои все еще продолжаются. Какую ответственность, за продолжающиеся бои, несут Армения и поддерживающие вами силы в данном регионе?

Зограб Мнацаканян: Мы остаемся полностью верными совместному заявлению, сделанному в Москве 10 октября, и заявлению от 17 октября, и абсолютно привержены соблюдению режима прекращения огня и возвращению к переговорам для достижения мирного урегулирования этого конфликта. Мы мы оставались полность привержены. Однако, азербайджанская сторона выбрала путь войны. Два режима прекращения огня были нарушены сразу после достижения соглашения, и мир не был установлен ни на линии соприкосновения, ни во всем районе, где идет конфликт. Сегодня мы выступили с заявлением, в котором подтвердили нашу абсолютную приверженность договоренностям, выраженном в этих двух заявлениях, согласованных между нами.

Deutsche Welle: Господин министр, Вы утверждаете, о своей приверженности. Однако, хочу прямо спросить, - в субботу, азербайджанская сторона сообщила, что за одну ночь 14 человек погибли в результате ракетного обстрела со стороны Арменией, 14 человек Гяндже - во втором по величине городу в стране. Вы утверждаете о своей приверженности. В чем заключается ваша ответственность.

Зограб Мнацаканян: Позвольте высказаться об этом в соответствующем контексте. Прекращение огня должно было быть установлено 10 октября в 12 часов. Арцахские силы были полностью привержены этому соглашению, мы проявили сдержанность, но бомбардировки продолжались, массовая атака продолжалась, наши поселения в Арцахе постоянно подвергались артиллерийским обстрелам, воздушным бомбардировкам и ракетным ударам, БПЛА наносили тяжелые удары по городам и селам. На данный момент у нас 38 жертв среди мирного населения, 116 тяжело раненных и более 8000 уничтоженных объектов инфраструктуры и недвижимости.

Deutsche Welle: У вас есть жертвы, другая сторона говорит, что у них тоже есть жертвы. По словам азербайджанцев, с момента боевых действий 60 человек были убиты, а 270 ранены. Поэтому, я просто хочу спросить Вас, потому что в данный момент я у Вас беру интервью. Обе стороны обвиняют друг друга, они утверждают, что вы начали, вы утверждаете, что они начали. Кто-то из вас лжет. И это не совсем хороший знак для двух стран, которые должны вместе сесть и найти мирное решение конфликта, не так ли?

Зограб Мнацаканян: Отличное наблюдение за взаимными обвинениями. Это именно тот обходной путь, который был избран, для вовлечения взаимных обвинений и для продолжения нападений на мирных жителей и на Арцах. Мы постоянно предлагали ввести верификационные механизмы прекращения огня. Если армянские стороны, Арцах и Армению в чем-то обвиняют, то давайте сделаем этот шаг, создадим верификационные механизмы и тем самым положим всему этому конец. Однако, Азербайджан последовательно избегает этого, постоянно отвергая эти предложения, поскольку это очень удобный способ обмана, вовлечь нас в эту игру, уверяя международное сообщество, что вперед пути нет.

Deutsche Welle: Отлично. Господин министр иностранных дел, эти обвинения, как мы уже упоминали, высказываются с обеих сторон. Итак, я хочу знать,какое ваше послание. Через несколько дней после того, как было согласовано первое прекращение огня, Премьер-министр РА в своем послании сказал следующее, цитирую: «В этот решающий момент мы не можем сдаваться, потому что это самоотверженная война нашего народа», - сказал он, добавив, что «мы будем бороться до конца, до свободного и счастливого Арцаха». Я хочу знать от Вас, потому что это произошло через несколько дней после того, как было согласовано первое прекращение огня,и он говорит о борьбе до конца. Способствует ли такая риторика установлению прекращения огня и мира?

Зограб Мнацаканян: Когда твои соотечественники вот уже три с половиной недели подвергаются такой масштабной атаке, когда твой народ сталкивается с экзистенциальной угрозой, угрозой своему существованию на планете, когда режим прекращения огня постоянно нарушается и когда ты явно борешься за свою жизнь. .. Еще раз со всей ответственностью акцентирую, что армянские стороны подчеркивают необходимость верификационных механизмов прекращения огня. Я решительно подтверждаю приверженность Армении прекращению огня, выполнение обязательств, взятые 10-го и 17-го октября. Арцах также подтвердил свою поддержку. Но сидеть и ждать, когда тебя и твою семью убьют, уничтожат твою собственность - следует понимать, что это борьба за экзистенциальное существование. В этом суть данного конфликта. Хочу вернуться к очень важному вопросу, который Вы также подняли, - вопросу мирного урегулирования.

Deutsche Welle: Конечно, и мы обязательно поговорим об этом. Но прежде чем перейдем к этому, я хотел бы еще раз обратиться к Вам. Россия - ваш партнер, с которым у вас есть договор о защите, который прилагает все усилия, чтобы выступить посредником в соглашениях о прекращении огня. Их министр иностранных дел Сергей Лавров сказал вам "прекратить провокационную воинственную риторику". Поэтому я хотел бы остановиться на этом в очередной раз. Создается впечатление, что вы не подаете сигналов такой риторикой, что серьезно относитесь к миру и переговорам в условиях такой риторики. Возьмете ли Вы на себя ответственность за это?

Зограб Мнацаканян: Что касается этой риторики, то мы имеем дело с риторикой, основанной на ненависти к армянам, поощряющей убийство армян. Сегодня мы наблюдаем обезглавливание наших соотечественников в Арцахе, нанесение увечий трупам, что является результатом разжигания этой риторики. И эта реальность не новая. Это продолжается довольно давно. Мы также стали свидетелями прославления убийц, убивших наших соотечественников в Арцахе. Иными словами, я более чем согласен с тем, что риторика ни к чему не способствует. Риторика даже отравляет этот процесс. И альтернативы мирному урегулированию нет. Это то, в чем мы были так последовательны. Когда речь идет о мирном урегулировании, то мы работали последовательно, мы всегда были за мирное урегулирование, основанное на договоренностях, учитывающих интересы всех сторон.

Deutsche Welle: Итак, Вы признаете, что риторика не помогает, что вы хотите найти мирное решение. Поэтому я хотел бы попросить Вас в этом контексте рассказать о том, как возникла эта ситуация. И я хочу вернуться на год назад. Ситуация оставалась напряженной несколько месяцев, вернемся к тому, что сказал Ваш Премьер-министр. Это было больше года назад. Он уехал в Арцах, который является неоднозначным регионом, и призвал Армению воссоединить Арцах. Он сказал следующее: «Арцах - это Армения и точка», что побудило толпу выкрикивать националистический лозунг «объединение», получивший популярность в 1980-х и 1990-х годах, когда армяне боролись за отделение Арцаха от Азербайджана. Вы согласны с тем, что более года назад это была открытая провокация против другой стороны? Если вы хотите мира, зачем Премьер-министру ехать в Арцах и делать такое заявление?

Зограб Мнацаканян: Теперь позвольте мне вернуться к самому наблюдению, что арцахский вопрос касается существования наших соотечественников, той физической угрозы, с которой они сталкиваются на протяжении многих лет. Когда Премьер-министр Республики Армения сделал такое заявление, он имел в виду, в частности, ответственность Армении, как единственного гаранта физической безопасности наших соотечественников. Они могут защитить себя, но не имеют никаких других гарантий, кроме Армении. По сути, Премьер-министр очень последовательно подходил к урегулированию конфликта. В этом же выступлении Премьер-министр коснулся переговорного процесса, подтвердив основные подходы, согласно которым Армения продвигает компромиссное решение, а это означает, что необходимо учитывать интересы всех сторон. Однако то, с чем мы имеем дело, - это умышленная выдержка из контекста заявления Премьер-министра, без учета всего остального, что он сказал в этой речи и неоднократно.

Deutsche Welle: Данный комментарий, в частности, сделал ваш Премьер-министр. Мы много говорим о лексике и о риторике, я хотел бы рассмотреть также действия, которые вы предприняли. В настоящее время существует третий путь, который планируется построить в спорном районе, из Армении в Арцах. Ряд парламентских комитетов ЕС осудили этот шаг. Вот что они говорят: «Решение о строительстве этой магистрали было принято с нарушением международного права, без согласия властей Азербайджана». Поэтому, это не просто слова, это действительно четкие действия Армении, правительства, которое поддерживалось Арменией в тот период. Эти провокации не слова, а действия, не так ли?

Зограб Мнацаканян: Сейчас давайте снова вернемся к этому. Давайте посмотрим на это под другим углом. Вот уже 30 лет Азербайджан не щадит усилий, чтобы изолировать Арцах от этого мира, изолировать народ Арцаха от любых связей с внешним миром, блокируя все, что может способствовать нормальной жизни в Арцахе, запрещая любые действия международного сообщества для ведения нормальной жизни в Арцахе. Люди живут в Арцахе. Смотрите, сейчас у нас сложилась ситуация, когда 90 000 человек были выселены, 8 000 единиц недвижимости и инфраструктуры были уничтожены. В Арцахе гуманитарная ситуация, и что мы имеем? Стоит ли их оставлять в одиночестве? Должны ли мы игнорировать жизнь нашего народа, наших соотечественников? Неужели эти жизни менее важны?

Deutsche Welle: Но мой вопрос вовсе не в этом, господин министр. Мой вопрос был в следующем. Согласны ли Вы с тем, что ваши действия в тот период носят провокационный характер и другая сторона интерпретирует их как таковые?

Зограб Мнацаканян: Извините, я должен сказать это еще раз. Что не провокационно?-оставить, чтобы наш народ был угнетенным в Арцахе? Оставить наш народ в изоляции в Арцахе? Они менее важны, чем любой другой народ в мире? Извините, я не могу согласиться с этим, и я никогда не соглашусь. Наш народ не должен угнетаться. Они такие же люди, как и все. И это их политика в отношении Арцаха - унизить, лишить их права жить в достоинстве, безопасности и свободе. А теперь Вы говорите мне, что то, что мы делаем для обеспечения нормальной жизни наших соотечественников - это провокация. Я не могу согласиться с этим.

Deutsche Welle: Совершенно нет. Господин министр, я всего лишь спрашиваю Вас о дороге, которую вы собираетесь построить в Арцахе, и что другая сторона считает это провокацией. Следующее действие, о котором я также хотел бы спросить у Вас, также было расценено, как провокация, заключается в недавних выборах- церемония инаугурации в Шуши, который до войны 1992 - 1994гг. был населен азербайджанцами, и являлся ключевым символом амбиций Азербайджана в отношении этой территории, что, вероятно, разозлило Азербайджан, которое позже усугубилось тем фактом, что ваш Премьер-министр присутствовал на церемонии инаугурации. Европейский Союз в соответствии с международным правом объявил выборы недействительными. Вы согласны, что это тоже была провокацией?

Зограб Мнацаканян: Еще раз, Евросоюз не говорил именно так. Евросоюз принял, что Арцах - сообщество людей, которые организуют свою жизнь демократическим путем.

Deutsche Welle: Они сказали: учитывая так называемые президентские и парламентские выборы в Арцахе, они вновь подтвердили, что не признают конституционные и правовые рамки.

Зограб Мнацаканян: Да, именно конституционное и правовое поле, но они не отрицают право народа Арцаха организовывать свою жизнь демократическим путем, избирать своих представителей, избирать своих представителей демократическим путем. И звучащие из Азербайджана обвинения, мягко говоря, нелепы. Они исходят из общества, которое с 1990-х годов ничего не видело, кроме власти одной семьи. И говорить о демократическом процессе и опровергать право нашего народа на демократический процесс и свои методы принуждения народа Арцаха. это не будет работать: это не будет работать.

Deutsche Welle: Я хотел бы также спросить вас, потому что мы так много поговорили о мире. Я хотел бы спросить Вас, на каком этапе находится этот процесс, и какова Ваша роль во всем этом. Так как международное сообщество действительно призывает Вас взять на себя руководство идти на компромисс в этом вопросе. Вы говорите, что работаете с Минской группой ОБСЕ, которая взяла на себя ответственность урегулирования конфликта. Но Вы могли бы даже предпринять шаги для реализации некоторых основополагающих принципов, выдвинутых Минской группой более десяти лет назад, включая возвращение семи районов Азербайджану, речь идет о прилегающих к Арцаху районах. Поэтому, я хотел бы спросить Вас: является ли территория для вас более важной, чем мир?

Зограб Мнацаканян: Для нас самое главное - свободная жизнь наших соотечественников в Арцахе в достоинстве и безопасности, их безопасность. Следовательно, для нас самое главное - безопасность и статус Арцаха. Это была последовательная позиция Армении, и мы продолжаем работать на этой основе. У нас есть необходимые критерии для выработки компромисса, в котором будут учитываться наши интересы, в то же время он должен иметь измеримый баланс, чтобы интересы другой стороны также учитывались. Для нас важнее не территории, а разрушения, эти непрерывные удары, авиаудары и артобстрелы, которые угрожают этим людям уже три с половиной недели, они живут в убежищах, все это происходит в условиях пандемии коронавируса. Но это волнует Азербайджан меньше всего. Они, видимо, не беспокоятся о жизни собственного народа, они одержимы своим выбором войны.

Deutsche Welle: Возвращаясь к этому, я хотел бы спросить Вас, так как бывший посол США в Армении Ричард Миллс, я имею в виду, Вы говорите, что поддерживаете мир в регионе, он в 2018 году при выезде из страны оценил ситуацию именно так: он отметил, что тревожит то, как мало армян хотели пойти на уступки Азербайджану по вопросу Нагорного Карабаха, он процитировал: “Суровая реальность такова, что любое урегулирование потребует возврата части оккупированных территорий.” Кажется, он не верит, что вы серьезно относитесь к этому.

Зограб Мнацаканян: Я не согласен с этой оценкой, я не согласен с оценкой Ричарда Миллса. Я бы вновь повторил, сказав, что я не видел каких-либо признаков компромисса со стороны Азербайджана. То, чему мы последовательно становились свидетелями, был максимализм и ненависническая риторика, неготовность Азербайджана к компромиссам. Однако позвольте отложить это в сторону и снова вернуться к вопросу компромисса. В течение двух последних лет наше правительство было полностью привержено продвижению мирного процесса.

Deutsche Welle: Хорошо. Позвольте Вас спросить. Потому что, когда ваше правительство пришло к власти еще в 2018 году в результате так называемой “бархатной революции”, были столь большие надежды на смягчение конфликта. И вот как оценивала ситуацию Международная кризисная группа: по их утверждению, прогресс был ощутимым, и новое правительство было готово к компромиссному решению, и казалось, что правительство Азербайджана аналогично ответило. Но потом они обратились к этой риторике, этой риторике взаимных угроз, о которых мы говорили ранее в ходе нашей беседы. В связи с этим хотел бы спросить. Не ограничили ли кровопролитие и ядовитая риторика с обеих сторон вашу способность достичь соглашения, не упустили ли вы возможность использовать эту первоначальную надежду, и не переоценили ли вы свои возможности?

Зограб Мнацаканян: Я думаю, вы поднимаете очень важный вопрос. Посмотрите, за последние два года часть нашей работы в рамках сопредседательства Минской группы ОБСЕ составляет создание атмосферы, способствующей миру. И мы приложили немало усилий во всем этом, кстати, вместе. Вместе с Арцахом и Азербайджаном мы работали над шагами, которые могли бы хоть как-то снизить напряженность и взаимное недоверие. Мы осуществили очень интересную программу осенью 2019 года, когда состоялись взаимные визиты журналистов в Ереван, Баку и Степанакерт. Это был очень скромный, но важный шаг, он не провалился. И мы были полностью уверены, и армянская сторона прекрасно понимала, что мы должны приложить усилия для создания атмосферы, способствующей миру.

То, что мы видим сейчас, это было бесполезным усилием, что очень плохо. Что касается возможностей, наша работа и наша обязанность - никогда не сдаваться, использовать любую возможность и любое окно, как бы оно ни было маленьким, мы согласны ходить по любому коридору, поскольку это ответственность и касается жизни нашего народа. Мы заботимся о жизни нашего народа: любая жизнь для нас важна. И теперь у нас так много жертв. Надеюсь, что азербайджанская сторона также имеет аналогичное чувство ответственности. Мы хотели бы увидеть это на практике. И это должно быть выражено в форме прекращения боевых действий, прекращения огня, введения механизмов проверки и прогресса в мирном процессе.

Deutsche Welle: И, господин министр иностранных дел, поскольку каждая сторона имеет подобное послание, и поскольку каждая из сторон ждала шагов с обеих сторон, я хотел бы поставить это в более крупную региональную картину, поскольку союзник НАТО Турция, конечно, довольно упорно поддерживает Азербайджан, и нужно отметить, что продвигает вариант военного решения. У вас есть оборонная сделка с Россией, как мы знаем, но до сих пор они были относительно нейтральными. У вас сейчас есть недостатка в друзьях?

Зограб Мнацаканян: У нас никогда не было недостатка в друзьях. Но Вы подняли очень важный вопрос о главном провокаторе - Турции: Турция продолжает быть дестабилизирующей силой этой ситуации. Мы последовательно предупреждаем о том, что мы становимся свидетелями этой дестабилизирующей агрессивной политики в каждом направлении соседства Турции - на Ближнем Востоке, в Северной Африке, на Ближнем Востоке, и мы полностью осознаем опасность экспорта в наш регион такой дестабилизирующей политики. Мы видим признаки этого, когда в Азербайджан перевозили военное вооружение, когда в Азербайджан переправляли иностранных боевиков-террористов завербованных в Ливии, Сирии, в контролируемых Турцией районах. И то, что сделал Азербайджан - полный абсурд: Сейчас Азербайджан стал террористическим очагом.

Deutsche Welle: Но господин министр, мой вопрос был о том, видите ли вы угрозу изоляции в регионе, поскольку Европейский совет и внешние связи дали следующую оценку: они говорят, что довольно нейтральная реакция России на последние столкновения между Арменией и Азербайджаном, отражает усталость из-за отсутствия гибкости союзника в переговорах. В Москве есть понимание, что за последние два десятилетия баланс власти повернулся в пользу Азербайджана и вместо того, чтобы принимать более или менее приемлемые сделки, Армения выступает с безрассудных и бескомпромиссных позиций. Россия не хочет брать на себя геополитическую ответственность за это. Вы боитесь быть изолированными?

Зограб Мнацаканян: Я не согласен с этой оценкой. Смотрите, у нас есть сопредседательство Минской группы ОБСЕ, ответственным членом которого является Россия. У нас союзнические отношения с Россией, и у нас много других партнеров в мире. Сейчас, суть вопроса заключается в том, что мы были последовательны в прекращении огня и в работе, проделанной 10 октября лично президентом Путиным и 17 октября лично президентом Макроном. Это должно быть претворено в жизнь. Поэтому я не могу согласиться с аргументом о бескомпромиссности Армении. Защита армянского населения Арцаха силами Арцаха при поддержке Армении попросту касается защиты человеческой жизни в Арцахе. Но опять же, сколько раз я должен сказать, что альтернативы мирному урегулированию нет?

Deutsche Welle: Хорошо, вынуждены остановиться здесь. Большое спасибо, господин министр иностранных дел, Зограб Мнацаканян за участие в программе “Conflict Zone”.

Зограб Мнацаканян: Вам спасибо.

Интервью доступно по следующей ссылке: https://www.dw.com/en/zohrab-mnatsakanyan-on-conflict-zone/av-55350195